Глубина микса (нужна помошь)

Обработка, реставрация, сведение, премастеринг...

Модераторы: Vavan, Valery

Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение sounddd » 30 сен 2010, 21:13

Привет всем!

Вроде бы при сведении многие вещи понятны. НО... Никак не могу "задвинуть" микс как бы вглубь, на некоторое расстояние от мониторов. Вроде литературы много, а конкретно понять не могу. Где та граница от которой следует отталкиваться? Насколько глубоко нужно отодвигать микс? А главное - КАК это сделать, что для этого использовать?
Ну, в общем одни вопросы...

Если возможно, не могли бы форумчане помочь разобраться с этим делом? Не на словах, а на конкретном примере. Я "накорябал" припев из "All Dead, All Dead" (Queen). Инструментов не много: Барабаны, бас-гитара, пианино и три партии гитар.
Будет просто замечательно, если на этом материале можно будет научиться двигать звук.

Барабаны - Steven Slate Drums 3.5
Пианино - TruePianos - (Studio)
Бас-гитара и др. гитары (живые) - обработка GuitarRig4
Треки без каких либо объёмных обработок. Никаких эквалайзеров и пр. В общем, сырые треки.
Все треки в WAV 32 bit с плавающей запятой.

Так как многие из нас работают в Кубе-5, то желательно в нем и сделать проект. И, конечно, подробное описание как и что делалось.

Ребята, выручайте :roll: !
Надеюсь на ваше понимание и помощь!

Ссылка на архив с треками (25.42MB): http://www.sendspace.com/file/ms7l3v
Немного моей музыки: http://www.realmusic.ru/shalost_nervov
Аватара пользователя
sounddd
Болтун
Болтун
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 02 сен 2009, 07:28
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение Valery » 30 сен 2010, 22:23

Ну и вопросы у тебя!
Я над этим вопросом бился лет 5 и до сих пор бывают вещи удачные и не очень, а бывают просто провальные.
Сначала можно подумать, например о том, что глубокие миксы это не модно! :D Это я не сам придумал...
Привожу дословную цитату из разговора с одним, с позволения сказать, музыкальным журналистом.
"Чувак, сейчас сводят всё близко...прямо в лоб!И вообще сводить нужно сразу в МП3!"
Что означает его последняя фраза я уточнять не стал, а просто послал его по известному адресу! :lol:
А если серьезно:
Важно правильно выбрать точку отсчета, для этой самой глубины.Проблема в том, что в разных миксах это могут быть совсем разные инструменты или звуки, а бывает так, что в 2-х, казалось бы, похожих треках, приходится за эту точку брать разные звуки...Всё, каждый раз заново, короче.
Поясняю:
Например имеем ударную установку.Как это ни удивительно, но даже забитые на одном и том же сэмплере ударные имеют разныю пространственную ориентацию.Потому что это зависит сразу от целого комплекса параметров:темпа, соотноения применения высокочастотных и низкочастотных инструментов (например в одной песне много железа и оно "шумное", а в другом, хет играет четвертями "цикая" по куполу чашки) и.т.д. и.т.п...
Бывает, для "утопления"(отдаления) всей ударной достаточно рума на рабочем, а бывает, что и длинный плейт на оверхедах не удаляет ни фига.
Вот поэтому и важно понять, что у нас будет соять на первом плане, а что будет отодвинуто на второй, на третий...
А понять это можно только слушая все треки одновременно , без всякой обработки и желательно в моно.
Вот тогда, чаще всего и становится понятно, ЧТО, какой инструмент, естественным образом находится ближе или дальше.
Как-то вот так.
Но ес-но это всё теория...
Гляну твои треки, мож, что более конкретное подскажу.
Аватара пользователя
Valery
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 19:39
Откуда: Москва

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение Valery » 30 сен 2010, 23:02

Конечно замечательно, что есть отдельная обработка рабочего, но нужны все треки ударных:
1.Бочка(моно)
2.Рабочий (моно)
3.Овера (2 моно)
4.Томы и напольный том(все в моно, если есть)
5.Хет(моно), но если в оверах звучит нормально, то можно и без него.
Треки(все,а не только ударных), должны быть без обработки иначе затея не имеет смысла.
Аватара пользователя
Valery
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 19:39
Откуда: Москва

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение SSL » 30 сен 2010, 23:04

Мда... тут больше встречных вопросов возникает для начала. :)

sounddd писал(а):Где та граница от которой следует отталкиваться? Насколько глубоко нужно отодвигать микс?

Кому нужно? :D

И первое и второе зависит от конкретно поставленной задачи: чего именно хочешь добиться: какого именно звучания и каких именно инструментов? Задвинуть одни и выдвинуть другие? Отдельными местами или целыми треками? Тупо повторить то что уже сделано кем-то или получить собственный вариант по своему вкусу?
В разных случаях ответы на эти вопросы будут разными и разными будут способы достижения: включая различную автоматизацию по уровням, реверам, частотам... начиная с баланса всего и во всем, в том числе и по динамике: одни инструменты делая громче, тембрально насыщеннее, другие более тихими и тусклыми и т.д.

Если только это:
sounddd писал(а):Никак не могу "задвинуть" микс как бы вглубь,

Самое простое - на некоторые инструменты тупо навешиваем ревер. "Размачивая" их, придаем им таким образом более стереофоничное, объемное и более насыщенное звучание. Делая их менее "сухими" и затирая между ними "стыковочные" границы, получаем некую общую объемную атмосферу.
Таким образом весь материал становится как бы шире по стереобазе, но целостнее и, одновременно, объемнее, в том числе, по глубине - условно говоря "относительно всего". :D
Типа, вместо двумерной плоскости получаем четырехмерный шар...

Прежде всего реверуем барабанную установку, особенно высокочастотные инструменты. Тогда вся установка занимает как бы более широкое пространство, но несколько отодвигается на 2-й план придавая всему резко увеличенный объем, пространство, накачивает его "воздухом"...
В соответствии со своим вкусом я поменял местами левый и правый каналы и на установке и на руме. :D
Тут, кстати, тоже есть вариант увеличения пространства, если поменять каналы только на одном из этих треков и подогнать баланс уровней. Тогда получится как бы эффект эха, в основном от хэта, усиливающий эффект пространства. (Не стал так уж изгаляться. :D )

На бас тоже можно кинуть ревер, особенно в этом материале. Тогда он смещается как бы в центр круга, очерченного драм.установкой, но становится фундаментом всего материала не уходя на 2-й план, но и не торча тупо на первом плане.

Пиано мне захотелось в данном случае задвинуть больше на 2-й или даже 3-й план, но сделать его объемнее, поэтому сделал его потише и немного больше "нормы" накрутил ревера.

Соло-гитару я наоборот сделал громче и ревера на ней поменьше - только для придания большей сглаженности и насыщенности.
Левую и правую гитару я поменял местами и немного отодвинул от центра, но не сильно, чтоб не разваливался гитарный "ансамбль".

Кроме жесткой индивидуальной балансировки громкости, панорамы и уровней сенд-ревера (без автоматизации), больше ничего не делал.

Делал 10 минут. Писал час...
А в процессе понимал, что если бы работал всерьез над этим материалом, то прежде всего растащил на составляющие ударную установку и работал бы с разными ее инструментами по разному, начиная, для начала, с изменения в разных местах динамики.
Тоже касается и остальных инструментов. Я уже не говорю об эквализации, применении разных реверов с обязательной автоматизацией управления ими и т.д. Каждая из таких мелочей создала бы некую определенную (понятно что индивидуально мою!) атмосферу, в соответствии с моим (недо) вкусом. :mrgreen:
Иными словами, я бы вообще не искал каких-бы то ни было "границ", а просто пошагово лепил бы то что мне хотелось получить из всего этого...
Подозреваю, что примерно так же было бы и других - иные приемы (которых масса), в соответствии со вкусом, манерами, привычками, поставленными задачами и т.д. каждого, кто брался бы за работу, и результат у всех был бы различный. Но не обязательно, что у кого-то плохой. Просто разный.

Не знаю, стоило ли мне влезать со своими измышлениями и выкладывать свой пример, который не ахти что за такое короткое время...
Лучше слушать разницу в самом проекте - включая/отключая, например, ревер и читая комментарии. Сравнивая только данные мп3 наверно сложно что-то понять из этого чернового наброска.

"До":
Trial_AllDead.mp3

"После":
Trial_AllDead_SL.mp3

Проект:
Trial_AllDead_SL.cpr.rar

Сбежал на дачу... Буду в ночь на понедельник. ;)
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
"Не плачь, это только мысли в моей больной голове" /(с) Альбион/
Мой старый дневничок
Аватара пользователя
SSL
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 28 авг 2009, 04:52
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение Valery » 01 окт 2010, 08:51

Вот несколько примеров с предложенным материалом.Использовал только ударные, бас и ф-но, для наглядности.
Еще небольшое отступление:делал всё в наушниках, поэтому субъективные ощущения при прослушивании на акустике могут отличаться.
1.Меняем расположение инструментов с помощью громкости.Это самый простой и понятный случай.Понятно, что чем громче инструмент, тем он кажется ближе.
В выложенном тобой примере, на мой взляд подпровален рабочий, поэтому он кажется немного дальше бочки, например.
Prim 1-это вариант, где просто звучат треки, как есть.
Prim 1 -.mp3

Prim 2-В этом варианте, я прото, прямо на треке приподнял рабочий.
Prim 2 -.mp3


Тут мусолить особкнно нечего, это работает на абсолютном большинстве инструментов.
2.Меняем расположение с помощь панорамы.Тут есть нюансы:
Если мы "складываем" в моно заведомо точечные источники, как ударные, например, то, как правило они становятся одновременно и громче и ближе.
Другой случай, если мы складываем стереофонический источник, ф-но, например.Оно може стать громче, а может и не стать-всё зависит от того, как оно прописано.В общем же случае, при сложении в моно, ф-но, как бы получает дополнительный объем, за счет сложения и усиления резонансов послезвучий струн и поэтому кажется,что оно немного уходит вглубь, при этом не меняясь или даже усиливаясь по громкости.
Prim 3- от сужения панорамы на ударных они тановятся ближе и громче.
Prim 3 -.mp3

Prim 4- при сужении панорамы на ф-но, оно немного отодвигается, оставаясь примерно на той же громкости.
Prim 4 -.mp3


Интересные вещи происходят, если не просто сужать панораму на инструментах, но еще и двигать её относительно центра.
Например мы решили панорамировать немного суженное по панораме ф-но влево.При этом, допустим мы поставили на него обработку в виде короткого рума, для объема.Рум отправляем в противоположный канал-в правый.
Получаем вот что-Prim 5
Prim 5 -.mp3

Казалось бы, если мы сейчас поменяем местами расположение ф-но и рума на нем, т.е. ф-но отправим в правый канал, а рум в левый, то принципиально ничего измениться не должно.Но меняется и очень сильно, вот послушай-
Prim 6-
Prim 6 -.mp3

Ну вот, пока всё, если интересно могу продолжить, потому, что способов отдаления-приближения инструментов очень много.Тут и компрессия и эксперементы с атакой и пресловутый сайдчейн, ну и само-собой эквализация.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Valery
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 19:39
Откуда: Москва

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение sounddd » 01 окт 2010, 09:03

Сергей, спасибо.

Наверное я не совсем правильно выразился. Вопрос не в расположении инструментов в трех измерениях микса, а в том, что когда прослушиваешь уже готовый микс на мониторах (или колонках), то звучание идет как бы из-за мониторов. Чистейшая психо-аккустика. Есть варианты сведения/мастеринга, когда кажется, что звук вылезает из мониторов. Я же хочу добиться отдаления всего микса за мониторы. Записи 70х-80х (особенно рок-музыка) звучат именно так. Читал на каком-то форуме (забыл где) :cry: , что некоторые пытаются чуть ли не линейкой измерить эти расстояния отдаления.
Теперь кажется правильно... Во всяком случае попытался объяснить чему я пытаюсь научиться. ;)

По проекту:
да, у меня получается примерно так же, как и у тебя. Расставляю инструменты по планам, добавляю реверб/дилэй, компрессию. Нужно еще поработать эквалайзером, уравновесить частотный баланс. Микс вроде бы звучит.
А как его "задвинуть" вглубь?

Кстати, есть такой плагинчик Laidback-er. Создатель его как раз и попытался выполнить эту задачу. Тупо вешаем на мастер и микс как-бы отодвигается немного назад, вглубь от мониторов. Можете сами попробовать.
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Немного моей музыки: http://www.realmusic.ru/shalost_nervov
Аватара пользователя
sounddd
Болтун
Болтун
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 02 сен 2009, 07:28
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение sounddd » 01 окт 2010, 09:18

Валера,

в архиве, который я выложил все треки без каких-либо обработок. У гитар - осталось только звучание (пред-усилки, кабы), всё остальное я отключил (ревербераторы, дилеи и прочее).

Вот архив с ударными в МОНО, как ты и написал. Томов там нет, так как их нет и в самой партии ударных. ;)

http://www.sendspace.com/file/7r1x8h
Немного моей музыки: http://www.realmusic.ru/shalost_nervov
Аватара пользователя
sounddd
Болтун
Болтун
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 02 сен 2009, 07:28
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение Valery » 01 окт 2010, 09:25

sounddd писал(а):А как его "задвинуть" вглубь?

Конечно обработкой конечного микса можно получить желаемый эффект.Но дело не в этом...Послушай как прописывали инструменты в 70х и многое станет понятно.В те времена в силу разных причин просто не было физической возможности прописать абсолютно сухой звук, при этом стереозапись тоже практически не практиковалась.Вот и результат.
Собственно это я и пытался объяснить в предыдущих 2-х сообщениях.
А вот вешать сомнительную психоакустику на финальный микс, имхо, только звук корежить.Тем более, что есть проверенные техники мастеринга-эквалайзер, компрессор, лимитер, и.т.д.
Аватара пользователя
Valery
СуперМодератор
СуперМодератор
 
Сообщения: 545
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 19:39
Откуда: Москва

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение sounddd » 01 окт 2010, 09:31

Валера, очень интересно.
Вроде бы всё это давно известно, но всё как в первый раз. А с примерами №5 и №6 - просто мистика. :!:

Laidback-er - это просто попытка мужичка одним плугом (с сомнительным качеством) сделать то, что делают профи при мастеринге. :mrgreen:

Ага, значит положение микса можно изменить именно на стадии мастеринга? Тогда как? :o


Валера, твои примеры и объяснения очень интересны, впрочем, как и все твои предыдущие уроки.
Спасибо вам с Сергеем (SSL)!!! :!:
Если возможно, буду очень ждать продолжения.
Немного моей музыки: http://www.realmusic.ru/shalost_nervov
Аватара пользователя
sounddd
Болтун
Болтун
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 02 сен 2009, 07:28
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: Глубина микса (нужна помошь)

Сообщение sounddd » 01 окт 2010, 10:51

Попробовал применить только эквалайзер (на примере проекта от SSl). Без компрессии.

Где-то давно читал, что отдаление инструмента (без компрессии) достигается уменьшением не только высоких частот, но и частот в диапазоне 200-500Hz.
В проекте у барабанов (собрал их в подгруппу) и у бас-гитары немного прибрал частот в этой области.
У соло-гитары обрезал ненужный на мой взгляд (слух) низ и немного поднял в районе 3Khz.
У остальных гитар обрезал низ и прибрал в области 3Khz.
Пианино сделал уже 71-71, а не по всей панораме. Также обрезал низ до 100hz.
У ревербератора тоже обрезал низкие частоты до 100hz.

Высоких частот нигде не трогал.

Похоже, микс всё-же немного углубился.

Вот пример:
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
Немного моей музыки: http://www.realmusic.ru/shalost_nervov
Аватара пользователя
sounddd
Болтун
Болтун
 
Сообщения: 96
Зарегистрирован: 02 сен 2009, 07:28
Откуда: Алматы, Казахстан

След.

Вернуться в Сведение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron